Тенкара&Кейрю/Методика тестирования удилищ

Отправлено: Egor

Тенкара&Кейрю/Методика тестирования удилищ - 04/02/20 01:14 AM

На ФБ задали вопрос:

Sergey L: Есть вопрос по удочкам, который в моем понимании как-то не укладывается в систему. Рассмотрим 3 удочки: сейрю Daiwa X 54, кейрю Shimano Holiday ZT 6м и тенкара Nissin Pro Square 4,5м. Характеристики, который указывают японцы:
- Х54: Диаметр концевого звена / диаметр комлевого звена (мм): 0,7 / 21,9, поводок (№): 0,2-0,8, Содержание углерода (%): 98.
- ZT: 0.8/27.2, поводок 0.3 ~ 0.8, 89.3%.
- Nissin: 0,65/14,5, поводок 0.8~1.2, 88%
Судя по характеристикам, сейрю и кейрю должны быть очень близкие по характеристикам, а тенкара должна быть близкой к "шлангу", но на самом деле жесткость по убыванию: кейрю, тенкара, сейрю. Почему у тенкары поводок от 0,8? Наверное чего-то я не понимаю

Egor: Здесь слеплено несколько тем и вопросов, попробую распутать...

В общем, это "распутывание" вылилось в 9 страниц текста и картинок smile НО... на мой взгляд, тема имеет важное практическое значение для принятия решений при покупке удочек, при оценке применимости того, или другого, удилища тенкара под свои условия и т.д. Поэтому, публикую весь диалог темы на ленте ФБ как есть, статью писАть нет желания - лень wink - а заинтересованные, думаю, и так продерутся через текст и вытащат пользу

Отправлено: Egor

Re: Тенкара и Кейрю/Методика тестирования удилищ - 04/02/20 01:20 AM


Egor. ... про поводки тенкара. Когда ловишь кейрю, то считается, что чем тоньше поводок, тем лучше. Дело в том, что на скорость погружения не то, что в значительной части сказывается диаметр оснастки, а чуть ли не в решающей.

В тенкара этим вообще НЕ заморачиваются. Во-первых, если брать, допустим, леску поводка #0.3, часто применяемой на кейрю, то на относительно короткой удочке тенкара такой поводок порвется от рывков большой рыбы. А во-вторых, тенкара - метод приповрехностной ловли, поводок никогда практически не погружается в воду полностью, и, как японцы пишут: "даже более толстая нить , вроде #1,5 , для рыбы будет незаметна" Опять же они пишут и пользуют обычно (опытные!) поводок #1 или #1.2 (до #1.25).

Граница стандартная резмерного диапазона поводков для тенкара в Японии считается #0.8 - #1,5. Причём, в первоисточниках рекомендуют там, где река запрессована брать поводок подлиннее - не менее 1 метра- и размер брать #0.8. На больших основных потоках тоже уходить в длины надо от метра и более и в большие диаметры - ##1.2-1.5, учитывая, что рыбачить придётся на больших потоках удлиненными шнурами и потребуется перехватывать шнур рукой, когда удилище уже не будет работать. Чтобы вытянуть рыбу (не важно трелюешь в подсак, или тянешь на косу) и берут потолще поводки. У меня самый ходовой размер под мою рыбу и под мои реки - #0.8.

ЗЫ... прошлой ранней осенью рыбачил пятиметровой Гамакацу. Поводки, как и говорил, были #0.8. Так вот, когда забывал раскрывать удочки с размера 4,2 метра на 5,0 метров, сразу же резко увеличивался процент сходов крупного ленка. Поводок не рвался, видимо, просто рвал губу у рыбы, и она убегала. При длине 5 метров не было ни одного схода. Поводки были длиной до 2-х метров. Рыбу ловил примерно в весе от 0,8 кг до 1,2/1,5 кг.

ЗЗЫ... все размеры даны для японской лески, а она, как выяснилось, значительно отличается по прочности от всей прочей.
Отправлено: Egor

Re: Тенкара и Кейрю/Методика тестирования удилищ - 04/02/20 01:32 AM

Egor: ... теперь про сопоставимость жёскости/гибкости удилищ сейрю - тенкара - кейрю.

Предложил бы для этого сопоставления воспользоваться базой данных tenkarabum - Криса Стюарта. А он, в свою очередь, пользуется методикой нахлыстовиков, так называемым Common Cents System (см. ссылку).

Смысл этого метода очень прост. Защемляют конец удилища горизонтально, грузят последовательно в пластиковом пакетике, закрепленном за кончик удилища, монетками достоинством в 1 цент (вес примерно 2,5 грамма). Как только кончик удилища отклонился по высоте на 1/3 от общей длины удилища, пересчитывают сколько у тебя в пакетике монеток и говорят: это удилище стоит 16 центов... или, 11 центов... или, 25 центов ... и т.д. Думаю, инженерам всё понятно: консольно закрепленная балка, измеряем вес груза при некоторой удельной величине отклонения по высоте.

Ещё нахлыстовики по этой методе измеряют угол касательной к концу удилища по отношению к вертикали. По этому углу определяют на основе многочисленной статистики строй удилища (быстрый, средний, медленный). А вес огрузки сопоставляют с потенциалом шнуров, под которое можно зарядить удочку. У Стюарта все гораздо проще: измеряем только отклонение кончика по высоте на треть длины удилища под какой-то нагрузкой, и по этой нагрузке собираем статистику

https://www.tenkarabum.com/common-cents-database.html

https://www.common-cents.info/CCS_basic_Layout_1.pdf

Egor: (про таблицу tenkarabum)... если посмотреть эту таблицу, хорошо видно, как начинается она с сейрю, потом начинают превалировать удилища тенкара, потом переход к кейрю, а в конце - карповые удилища.

Внимание! Нет жёстких границ, и вы можете вполне нарваться на удилище, которое по своим показателям будет занимать сумеречную, промежуточную зону. Очень хорошо видно, вот, этот переход сейрю-тенкара-кейрю на картинке того же Стюарта и в его статье

https://www.tenkarabum.com/seiryu-tenkara-keiryu...



Внимание!
На фото удилища при тестирование закреплены под углом для ещё одного демонстрационного типа тестирования, которое Стюарт придумал для себя. Он особо предупреждает (и мы с ним абсолютно согласны!), что

ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ДЕМОНСТРАЦИЯ ПРОФИЛЯ ИЗГИБА, НО НИКАК НЕ ТЕСТИРОВАНИЕ "ЦЕНТОВЫМ МЕТОДОМ".
ВСЕ БАЗЫ ДАННЫХ, КОТОРЫЕ В ПОСЛЕДУЮЩЕМ НАМИ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ, ВСЕ СВОИ УДИЛИЩА, КОТОРЫЕ МЫ ТЕСТИРУЕМ, - ЭТО ТЕСТИРОВАНИЕ "ЦЕНТОВЫМ МЕТОДОМ" ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНОМ КОНСОЛЬНОМ ЗАКРЕПЛЕНИИ УДИЛИЩА.
ВСЕ ДРУГИЕ СПОСОБЫ ТЕСТИРОВАНИЯ ПОД УГЛОМ ВНОСЯТ ИСКАЖЕНИЯ И ДЕЛАЮТ ВАШИ ИЗМЕРЕНИЯ НЕ ПРИМЕНИМЫМИ БЕЗ ДОСТАТОЧНО ТРУДОЕМКИХ ПЕРЕСЧЕТОВ ПОЛУЧЕННЫХ ДАННЫХ ДЛЯ СОПОСТАВЛЕНИЯ С ОСНОВНОЙ БАЗОЙ ДАННЫХ, НАПОЛНЕННОЙ ПО "ЦЕНТОВОМУ МЕТОДУ".
Отправлено: Egor

Re: Тенкара и Кейрю/Методика тестирования удилищ - 04/02/20 01:39 AM

Sergey L.: Игорь, огромное спасибо, но получается, что из стандартных характеристик, которые приводят в каталогах, даже косвенно нельзя понять, какая удочка более жесткая

Egor: Да, это абсолютно так!!! Сейчас продолжу, и станет понятно как с этой "кашей" разбираться smile

Сергей З.: А что такое центы? И где посмотреть таблицу?

Egor: ... центы - это буквально одноцентовые американские монетки



Сергей З.: ... не догоняю. Америкос грузил удочки одноцентовыми монетами?

Egor: Да, он пользуется старой методикой нахлыстовиков, так называемым Common Cents System

https://www.common-cents.info/CCS_basic_Layout_1.pdf
Отправлено: Egor

Тенкара&Кейрю/Методика тестирования удилищ - 04/02/20 01:44 AM

Egor: ... давайте возьмем тот пример с которого началась эта тема. Есть три удочки: (1) Seiryu Daiwa X 54; (2) Tenkara Nissin Pro Square 4,5м; (3) Keiryu Shimano Holiday ZT 6м.
Первую и вторую удочку вы можете найти в Таблице "Common Cents Database" :
- Seiryu Daiwa X 54 - 17 центов
- Tenkara Nissin Pro Square 4,5м - 22 цента
- Keiryu Shimano Holiday ZT 6м. - (?)

По кейрю Холидей данных нет, но смею предположить, что у неё измерение покажет величину никак не меньше 35-40 центов

Теперь вопрос: какая из этих удочек более жёсткая/гибкая по отношению к другой и какой строй у каждой из них? Как на основе имеющихся данных - поверьте, их вполне достаточно - сопоставить эти удочки между собой? Вопрос задаю участникам группы wink ...

Sergey L.: Да-а, действительно, на примере Nissin Pro Square 4,5м хорошо видно 7 : 3 - 22, а 8 : 2 - уже 40 центов. Исключительно полезно, можно таблицу и самим дополнять.

Egor: Супер! Уже горячо! Для того, чтобы двигаться дальше надо обязательно ввести и раздельно рассматривать два понятия: (1) "Классификация удилищ по СТРОЮ " ; (2) Классификация удилищ по ЖЕСТКОСТИ

(1) Классификация по строю - расположение точки изгиба при нагрузке на верхнюю часть удилища, откуда начинается обратное движение при выпрямлении удилища после изгиба под действием силы упругости
- Быстрый строй.......(Строй 8:2/7:3)
- Средний строй.......(Строй 6:4)
- Медленный строй...(Строй 5:5/или без указания Строя)

(2) Классификация удилищ по жёсткости - т.е. по силе упругости ВСЕГО удилища при сгибании.

Чуть подробнее про эти классификации можно прочесть по ссылке
http://www.ulov.ru/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat...
Отправлено: Egor

Re: Тенкара&Кейрю/Методика тестирования удилищ - 04/02/20 01:47 AM

Egor: ... чтобы понять про общую жёсткость удочек, ниже на кривеньком рисуночке изобразил два удилища совершенно одинаковой общей жёсткости , но абсолютно разные по строю (одно - верхнее- 8:2, а второе - нижнее - 5:5). При этом мы можем столкнуться с ситуацией, когда "центовый метод" даст нам одинаковую величину нагрузки, отклоняющей кончик на 1/3 общей длины, но ... ЭТО БУДУТ АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ УДИЛИЩА ПО СТРОЮ



Egor: Промежуточный вывод, который сделал когда-то для себя и практически использую: база данных Common Cents System является довольно точным инструментом для определения сравнительных показателей по общей жёсткости удилищ, и является приблизительным подспорьем по определению строя удилища. Иными словами, у удочки раздельно надо измерять общую жёсткость и строй, - это взаимодействующие, но раздельные показатели. Идем дальше... wink
Отправлено: Egor

Тенкара&Кейрю/Методика тестирования удилищ - 04/02/20 01:52 AM

Egor: Проблема сравнительной оценки удилищ заключена ещё с тем, что мы постоянно сравниваем РАЗНЫЕ ПО ДЛИНЕ УДОЧКИ. При этом, допустим, удочка длиной 3,15 м. и удочка 3,6 м могут в "центовом методе" давать одинаковые цифры, но... это будут абсолютно разные удочки по общей жёсткости. Выровнять оценочные показатели удилищ помогает такой показатель, как Rod Flex Index - ОБЩИЙ ИНДЕКС ЖЁСТКОСТИ УДИЛИЩ.

Смысл его очень прост, да и методика расчёта не затейлива:
величину "центового теста" делим на длину удилища в метрах = относительному показателю "Общий индекс жёсткости удилища"

Пример:
- Seiryu Daiwa X 54 - 17 центов/5,4м=3,15
- Tenkara Nissin Pro Square 4,5м - 22 цента/4,5м=4,89
- Keiryu Shimano Holiday ZT 6м. - 40 центов/6.0 м= 6,67

http://tetontenkara.blogspot.com/2013/04/rod-flex-index.html

Egor: ... а теперь идём в Таблицу "Индекса Жёсткости Удилищ" и можем опять, встраивая свою удочку в чужую базу данных (параллельно накапливая свою) достаточно точно сравнить своё удилище, подбирая аналоги по индексу жёсткости и длине.

http://tetontenkara.blogspot.com/p/rod-flex-index-chart.html
Отправлено: Egor

Тенкара&Кейрю/Методика тестирования удилищ - 04/02/20 02:02 AM

Egor: ... итак, смотрим удочку Seiryu Daiwa X 54 - 17. Индекс Жёскости/Гибкости =3,15. То есть , она по Flex Index (самая нижняя строка Таблицы попадает в крайне левый столбец Very Slow/Deep Flex. Мне даже в руках её не надо держать, но уже знаю, что это очень медленная, очень тягучая удочка великолепная для вываживания, но... абсолютно не подходит для моих горных потоков при ловле хариуса. Ведь, с этой удочкой буду систематически опаздывать с подсечкой, да и в забросах, если решусь использовать как тенкару, она создаст проблемы слишком широкой петлей, как и все удочки строя 5:5 к которому она скорее всего тяготеет

ЗЫ... обращаю внимание, что анализ веду, как для себя, как, если бы покупал. Вполне возможно, кому-то это удилище очень даже подойдет, где условия по спокойнее, рыба более мирная и т.д.

Отправлено: Egor

Re: Тенкара&Кейрю/Методика тестирования удилищ - 04/02/20 02:09 AM

Egor: ... смотрим Tenkara Nissin Pro Square 4,5м. Индекс Жёскости/Гибкости =4,89. Отлично! Эта удочка есть у меня, но... постоянно подсовывают удилища другого поколения , а кроме того хотелось бы разместить свою удочку "на карте" того же Ниссина, чтобы понимать точнее, чем владею. Что вижу? Средне быстрое удилище, не дотягивающее процентов 10-15 до Shimano Mainstrеаm, и практически равное по показателям тому же Nissin Royal Stage. Но ... цена-то, что у одного, что у другого совсем не сопоставима с той ценой удочки, что у меня. Нет, пожалуй, воздержусь от того, чтобы менять "шило на мыло" wink

Отправлено: Egor

Тенкара&Кейрю/Методика тестирования удилищ - 04/02/20 02:12 AM

Egor: ... в обшем, наверное, главный вывод:

"...важно понимать, что удилище НЕ может быть охарактеризовано одним параметром и это всегда совокупность показателей, взятых в динамике, прежде, всего ловли, а не статических испытаний. То есть, как бы не проводил собственные полные статические испытания (что делаю обязательно для всех своих удилищ), допустим, «центовым методом», или измеряя «момент вращения», только рыбалка под шнуром окончательно выносит свой вердикт по тому, или другому, удилищу".

... и чуть добавлю: чем больше мы будем накапливать статистики, вписывая свои удочки , в том числе , в чужие базы данных, чем больше мы будем опираться на конкретную статистику собственных удилищ, тем точнее мы начнём понимать свои стремления, неудачи и удачи ловли с помощью того, или другого инструмента - удочки.

Egor: ... уф-ф-ф! Млин, это был подвиг, правда подвиг давно обещанный Дмитрию smile Сергей со своими удочками случайно подвернулся smile
Отправлено: Egor

Тенкара&Кейрю/Методика тестирования удилищ - 04/02/20 02:16 AM

Дмитрий З.: Игорь, спасибо большое за просветительскую работу! Данные, позволяющие понимать физику процесса у меня были, но пробелы не позволяли выстроить стройную систему оценки. Ключевые для меня положения
1. Недостаточная информативность центового метод
2. Введение понятия коэффициента жесткости
3. Необходимость полевых динамических испытаний.
Еще раз спасибо!

Sergey L.: Совершенно точно, важно понимать, как выбрать то, что тебе нужно, а не ошибаться снова и снова smile

Сергей Г.: Игорь, указание в таблице конкретной серии удилищ - медиум, хард, карбид - даёт понятие о строе удилищ?

Egor: ... да, даёт! Приблизительно! wink Весь "попандос" состоит в том, что большинство покупает какой-нить карбид, думая, что это точно 8:2, а это может оказаться очень жёсткий 6:4. Правда, то же Shimano рисует картинки, где эти 8:2 изображены более отчетливо.

Сергей Г.: Видимо японцы в понятие строя - 7:3 или 6:4 - включают больше параметров, нежели точка перегиба и быстродействие бланка. Если рассмотреть ту же таблицу Шимано, то удочки для <большой рыбы и широких речек> - то есть <основной поток> - большей частью сконцентрированы в углу <6:4>, а чем крупнее трофей и больше вода, тем ближе они к <6:4>, весь биг-гейм там. И все это опирается на мнение тестеров, их субъективную точку зрения, положенную на работу инженеров-разработчиков. И почти в каждой модели есть внутренняя градация по строю - вот это уже для свободы выбора, так сказать, кому что по душе.
Отправлено: Egor

Тенкара&Кейрю/Методика тестирования удилищ - 06/02/20 12:07 AM

Изначально отправлено Egor
... про поводки тенкара


Сергей З.: интересно про лески. Чистокровные японские лески прочнее или нет?

Egor: ... да, прочнее и существенно! На Сахалине 2-х килограммовую симу активно сопротивляющуюся снимал со струи #1,5 (0,205 мм) , и оставалось ощущение запаса по прочности. Осенью на 5-ти метровой тенкара рыбачил поводками #0.8. Весовой размер ленка от 0,8 кг. до 1,5 кг. , и ни одного обрыва поводка

Сергей З.: А если обычная монка?

Egor: Не ловлю такой... а, нет, подождите! Есть вариант, когда использую нейлон - по малой воде, когда приманку/муху на кейрю надо пустить в приповерхностном слое
Отправлено: Egor

Re: Тенкара&Кейрю/Методика тестирования удилищ - 09/10/20 02:49 AM

...метод определения строя удилища тенкара на примере удилища TENKARAPRIM Classic 410 4.1м и удилища TenkaraPrim Professional 400, длина 4м., или...

Как самым простым способом, но в то же время достаточно точно измерить строй удилища по фотографии бланка под нагрузкой.

Шаг 1. Делаем фото удилищ под нагрузкой, установленных под углом 45 градусов (почему так - отдельный разговор и можно задать вопросы "на уточнение")



Шаг 2. Помещаем фотографии удочек в любом графическом редакторе и к концам удочек проводим хорду



Шаг 3. В графическом редакторе перемещаем хорду ПАРАЛЛЕЛЬНО САМУ СЕБЕ до момента визуального касания хорды бланка. Делаем засечку. Это и будет искомая вершина параболы, которую мы ищем. В "удочкостроении" эта точка называется точкой упрогости, делящей удилище на основное тело бланка и на хлыст бланка



Шаг 4. В специальной архитектурной программе прорисовываем контур удочки вместе с засечками и в калькуляторе программы определяем расстояние от торца удочки до засечки и от засечки до кончика удилища



Шаг 5. Путем не сложных вычислений сначала определяем сколько мм. длины приходится на 1 часть удочки, взяв всю длину за 10 единиц. Затем просто делим получившуюся длину основного тела удилища до засечки на длину, приходящуюся на 1 часть удилища, и делим длину хлыста от точки перегиба (от "засечки") до кончика на длину, приходящуюся на 1 часть удилища. Получаем показатели строя.

Строй ТП Проф 400 ----- 6:4 (6,07:3,93)
Строй ТП Классик 410 -- 6:4 (6,27:3,73)

Примечание. Величины отрезков длин удилища считал до сотых долей. Желающие могут повторить расчеты с любой степенью точности.

Обратите внимание, что показатель строя, который мы получили в ходе наших измерений по одной и по второй удочке - TenkaraPrim Classic 410 4.1м и удилища TenkaraPrim Professional 400 - 6:4 отличаются от декларируемых поставщиком 7:3.