>>>Наш магазин на Океанском проспекте<<<   
Страница 1 из 5 1 2 3 4 5 >
Опции темы
Оценить
#1046421 - 08/09/15 12:55 AM Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы...
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
Есть катер Ниссан годов, наверное 89-90-х. Катер с виду абсолютно идеальный. В прошлом году при установке 4-х тактного мотора выявилась беда... как известно, беда у ниссанов одна - гнилая транцевая доска. О том, что она абсолютно гнилая стало понятно, когда повесили мотор и начали сверлиться под свим-площадку. Стеклоткань с двух сторон норм, а между коричневая жижа и пустота...

Есть несколько общеизвестных способов колхоз-тюннинга:
- шпильки резьбовые длинные через транец и далее в корпус
- пластина на транец
- переделка транца с заменой транцевой доски.

На сегодняшний день воспользовался вторым способом (два листа алюминия с обоих сторон). Мера применялась как временная, уже второй год так и ходим и всё устраивает.


Но вот наткнулся на фарпосте на объявление http://www.farpost.ru/vladivostok/servic...yj-8937796.html и думки закрались мне в голову...

Насколько такой ремонт оправдан и надежен? Кто-нибудь что-нибудь слышал о работе этих ребят? Нужна в первую очередь информация о счастливых обладателях "откапиталенных" транцев. Может у кого есть сосед по стоянке или знакомый, кто делал подобную "процедуру"?

Можно в личку о результатах такого ремонта, если результат не очень.

Я не собираюсь так делать, просто интересно, что через 3-4 года от такого ремонта остается: положительные эмоции и радость от надежного корпуса или же грусть и печаль с последующей продажей...
_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1046422 - 08/09/15 12:15 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
calsonic Оффлайн


Зарегистрирован: 01/05/13
Сообщения: 1665
Откуда: владивосток
видел я недавно данный процес. как понял это обычная процедура как палеровка. тупо будет новый транец.
я думаю можно не сцать)
уж лучше отремонтированый чем однажды мотор потерять

Вверх
#1046423 - 08/09/15 03:54 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
Kot1000 Оффлайн
ветеран

Зарегистрирован: 04/12/07
Сообщения: 2611
Откуда: Владивосток
Мне 2 года назад таким же методом меняли транец с его одновременным наращиванием под ногу xl.
Охуенно сделали. 2 года пока без вопросов. Если хочешь звони, покажу. Катер ниссан PF730

Вверх
#1046424 - 08/09/15 04:27 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: Kot1000]
Фдуч Оффлайн


Зарегистрирован: 22/02/13
Сообщения: 1122
Откуда: VVO
Товарищу также переделывали на ниссане, не уверен что эта контора но сделали отлично

Вверх
#1046425 - 08/09/15 08:15 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: Фдуч]
DemA Оффлайн


Зарегистрирован: 10/11/08
Сообщения: 2812
Откуда: Находка
Дорого, даже для лефуков. Пожизненная гарантия. Тебе оно надо?...
_________________________
Не все так просто в этой простоте...

Вверх
#1046426 - 14/09/15 12:35 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
Спасибо за комментарии, Константин, обязательно гляну, только если можно, отправьте свой телефон мне в личку.

Александр, согласен. Ценник выходит очень дорогим.

Себестоимость качественного материала (если не "лепить" полиэфиркой и одной рогожей) без стоимости работы, составляет по сегодняшним ценам около 25 тысяч рублей. Вариант с покупкой листа бакелитовой фанеры я не считал... но думается будет дороже, раз товарищи так рекламируют в пользу отказа от бакелита и за чистый монолит . Японцы, при конструировании, однако же, так не думают при том, что качественный отечественный бакелит стоит очень дорого...

Сам процесс ремонта, на мой взгляд, ничего сложного не представляет, качественно сделать можно и самому не спеша, тем более опыт работы со стекловолокном и смолой у меня есть. Более того, относительную простоту работы подтверждает тот факт, что удаляется лишь внешний слой корпуса и остатки транцевой доски. А основная привязка транца к килю и бортам, а так же продольным реданам реализованна именно через внутренний слой, который никто не трогает...

Самую сложность работы здесь составляет качественная зачистка, аккуратная укладка слоями стекловолокна и смолы и финишное выравнивание, покраска и полировка корпуса. Я уверен что "на чистовую" после ремонта корпус отнюдь не гелькоутом покрывают, а именно красят.

Собственно, вопрос не об этом. Сам принцип: прослужит надолго или нет такой колхозинг - для меня имеел первоочередное значение. Ну а цена за корпус моего катера без допов по стоимости (естественно при условии "гнилого транца") соответствует двукратной стоимости такого ремонта...

Вот и думаю... Продать корпус "как есть" и добавив 2-3 "стоимости ремонта транца", купить нормальный целый корпус свежих годов... или же заколхозить самому и на пару -тройку лет успокоиться с "гонкой вооружений".

Всем спасибо за ответы.
_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1046427 - 14/09/15 02:08 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
Аралин Макс Оффлайн
ветеран

Зарегистрирован: 05/09/06
Сообщения: 4526
Откуда: Владивосток тел.8914 7078808
Пожалуй добавлю важную ремарку по теме. Не стоит забывать что полиэфирная смола и эпоксидная это совершенно разные вещества. Главный подводный камень это то, что плиэфирка не прилипает как следует к бакфанере. Отрывается сразу. Бакфанеру клеят только бакситкой.Полиэфирка хорошо клеит обычную фанеру.

Вверх
#1046428 - 14/09/15 02:29 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: Аралин Макс]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
Максим, спасибо. То-есть, я правильно понял, что если делать монолит (как рекламируется в объявлении) - то сойдет полиэфирная смола для склейки стеклопластик-стеклопластик совершенно спокойно или все равно лучше эпоксидную использовать?

Если делать по принципу сэндвича: стеклопластик-бакелит-стеклопластик, то действительно нужно использовать именно эпоксидную смолу. Мне в РИФе в свое время подробно рассказывали о нюансах... да вот забыл что с полиэфиркой... какие там плюсы в сравнении с эпоксидкой.

Кстати, там же приобретал специальные валики алюминиевые для раскатки смолы по стеклоткани и отдельный для выгонки воздушных пузырей.


Смолы в целом по цене не сильно отличаются, но отвердители нужны разные и отвердитель эпоксидной смолы стоит в разы дороже.
_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1046429 - 14/09/15 02:47 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
Аралин Макс Оффлайн
ветеран

Зарегистрирован: 05/09/06
Сообщения: 4526
Откуда: Владивосток тел.8914 7078808
Спеклопластик с любой смолой работает. Ньюансы лучше конечно уточнить. А бакелит точно с полиэфиркой не дружит.

Вверх
#1046430 - 15/09/15 01:51 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
miha m Оффлайн


Зарегистрирован: 11/04/12
Сообщения: 2860
Откуда: Владивосток
Павел Андреевич!
Чё-та ни-хрена не понял из Вашего обращения в массы!
Вроде, прикрепили два листа алюминия и отходили два года без проблем!
К чему переполох?
Если *всё устраивает(люминь)* и *не собираюсь так делать(вклеивать новый лист фанеры)*!
Зачем будоражить светлые головы форумчан , на ненужные Вам советы!?
_________________________
Я не знаю куда ты стреляешь, кроме Бога здесь никого нет!(с) Б.Г.

Вверх
#1046431 - 15/09/15 02:11 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: miha m]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
С катером у меня действительно все замечательно и самое главное, где тут переполох?
В любом случае, спасибо, что проявляете беспокойство.

Очень взволновал меня Ваш посыл что отдельно взятые "светлые головы" форумчан "будоражат" думы о ненужных мне вопросах и бесцельных темах...

Чтобы сегодня спать спокойно и не ворочаться, я на всякий случай, еще раз процитировал свои "мысли и чувства", которые я подробно описал двумя постами выше:
"...Сам принцип: прослужит надолго или нет такой колхозинг - для меня имеел первоочередное значение. Ну а цена за корпус моего катера без допов по стоимости (естественно при условии "гнилого транца") соответствует двукратной стоимости такого ремонта...
Вот и думаю... Продать корпус "как есть" и добавив 2-3 "стоимости ремонта транца", купить нормальный целый корпус свежих годов... или же заколхозить самому и на пару -тройку лет успокоиться с "гонкой вооружений".

Кстати для всяческих переживаний и дум есть специальный, так сказать, "профессиональный" раздел на форуме: http://www.ulov.ru/forum/postlist.php?Cat=0&Board=kur3
_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1046432 - 24/09/15 01:53 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
miha m Оффлайн


Зарегистрирован: 11/04/12
Сообщения: 2860
Откуда: Владивосток
В ответ на:



Кстати для всяческих переживаний и дум есть специальный, так сказать, "профессиональный" раздел на форуме: http://www.ulov.ru/forum/postlist.php?Cat=0&Board=kur3




Вот и сходите с Вашими Мега-Опусами туда!
Рыбак с руками, который решил сам поправить транец на лодке, задаёт, как правило, целевые вопросы по тонкостям работы со смолой и матом!
Ты же и в крайнем посте вторишь ,что *С катером у меня действительно все замечательно*.
Балабол что ли?!
_________________________
Я не знаю куда ты стреляешь, кроме Бога здесь никого нет!(с) Б.Г.

Вверх
#1046433 - 24/09/15 04:50 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: miha m]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
За семь лет первый с форума будешь у меня в игноре.
_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1046434 - 24/09/15 06:05 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
DemA Оффлайн


Зарегистрирован: 10/11/08
Сообщения: 2812
Откуда: Находка
В ответ на:


Чтобы сегодня спать спокойно и не ворочаться, я на всякий случай, еще раз процитировал свои "мысли и чувства", которые я подробно описал двумя постами выше:
"...Сам принцип: прослужит надолго или нет такой колхозинг - для меня имеел первоочередное значение. Ну а цена за корпус моего катера без допов по стоимости (естественно при условии "гнилого транца") соответствует двукратной стоимости такого ремонта...
Вот и думаю... Продать корпус "как есть" и добавив 2-3 "стоимости ремонта транца", купить нормальный целый корпус свежих годов... или же заколхозить самому и на пару -тройку лет успокоиться с "гонкой вооружений".





Да, ладно вам, горячие финские парни.
Могу кое-что посоветовать по делу. Для начала пару замечаний. Ценник на материалы озвучен специалистами действительно конский. А если учесть укоренившуюся привычку "мастеров" оценивать стоимость работы с привязкой к стоимости материалов в 100-200%, то цифра для, по-сути, пустякового ремонта данной лодки действительно становится малопривлекательной. И дело тут вовсе не в том, что тебя, Павел, например, обязательно попытаются обмануть со стоимостью материалов и их количеством. Дело в заявленной технологии. А именно - замены толщины фанерной закладной транца на стеклопластиковый монолит. Понятно, что в этой яме мм 40 или сколько там глубиной похоронить материала можно немеряно. Но, возможно, именно для этой мастерской эта технология и является наиболее простой и быстрой. Где сэкономить неведомо для заказчика - тема не этого поста и ее в расчет не берем. И если предположить, что все сделано правильно, то следует учесть две вещи - вес этого самого монолитного транца и его долгожительство. О прочности речи не ведем и без расчетов понятно, что прочностный запас доски многократно превышает необходимый. Вес монолита так же много тяжелее фанерного вкладыша. Ну и сам монолит переживет не только саму лодку, но и всех ее хозяев. Иными словами, неэкономно, тяжело и дорого. Вопрос: где здесь плюсы?
Поздно уже, про смолу и фанеру - как-нибудь в другой раз...
_________________________
Не все так просто в этой простоте...

Вверх
#1046435 - 25/09/15 03:42 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: DemA]
DemA Оффлайн


Зарегистрирован: 10/11/08
Сообщения: 2812
Откуда: Находка
Кое-что про фанеру и смолу.
Прежде, чем говорить про них, заметим, что длительность жизни любого предмета в этом мире определяется в первую очередь суть одним процессом – процессом окисления. Иначе говоря, чем быстрее проходят процессы окисления, тем короче жизнь предмета. Любого. При этом неважно каким образом будет доставлен кислород к телу, будь то воздух, вода или как-то иначе. Важно его количество и количество элементов в теле способных с ним реагировать, а так же наличие и количество различных микроорганизмов в этом теле, жизнедеятельность которых кислород поддерживает, позволяя им безнаказанно это самое тело кушать.
Проще говоря, после слегка заумного вступления, длительность жизни конструкции зависит не только от качества используемого материала, но и от его надежной герметизации, в первую очередь от внешней среды. В этом смысле бакелитовая фанера как материал – наиболее надежный вариант. Если бы не пара – тройка минусов, перечеркивающих достоинства по прочности и живучести: тяжела, дорога, эпоксидкой клеится не очень хорошо, полиэфиркой не клеится вовсе. А потому в самострое материал не очень популярен.
Наибольшее распространение у самодельщиков ( в лодкостроении, по крайней мере) получила фанера ФСФ из березового шпона склеенного смолами на основе формальдегидов. Считается, что это фанера повышенной влагостойкости, хотя и здесь многое зависит от порядочности производителя и без внимательного осмотра и перебора не обойтись. Штампик сортности, обязанный присутствовать в уголке листа, не всегда сообщает правдивую информацию о его качестве, а зачастую и вообще отсутствует. При внимательном выборе и соответствующей обработке по весу, прочности, цене и долгожительству большинство запросов эта фанера вполне удовлетворяет.
Если говорить о смолах, то в ряду эпоксидных, винилэфирных и полиэфирных смол, последние по потребительским качествам по праву стоят на последнем месте. А повсеместное их использование определяется зачастую одним единственным важным для производителя критерием – их дешевизной. Самое неприятное их свойство, в отличие от, скажем, эпоксидных – это очень медленная, но верная фильтрация воды и, как следствие, смерть пластика в целом, срок которой определяется уходом и отношением владельца к лодке. Гелькоут и окраска в этом случае выполняют не только декоративные, но и в большей мере защитные функции. А потому сколы, царапины и микротрещины – это не какая-то там ерунда, а со временем прямая дорога на кладбище кораблей. Пузырики, вонючие потеки на корпусе , неприятный запах в салоне – верные признаки того, что процесс идет полным ходом.
Что касается гнилых транцев на фирменных лодках, то в большинстве случаев винить следует не столько производителей, хоть и не без этого, сколько ретивых пользователей – маньяков, сверлящих дырки в корпусе где надо и не надо. Типа все-равно пластик, чего ему будет? Забывая или не зная, что любое отверстие в лодке необходимо обрабатывать независимо от того есть там закладные или нет.
К чему это я? Да к тому, что несколько пренебрежительное отношение к фанере в транце во многом условно, хотя и способно в разы упростить и удешевить их ремонт…
_________________________
Не все так просто в этой простоте...

Вверх
#1046436 - 25/09/15 04:50 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: DemA]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
Спасибо за развернутую информацию, хотя практической стороны хотелось бы еще больше. Интересуют моменты: чем финишный слой по итогу красить и как определить толщины фанеру в закладную.
_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1046437 - 25/09/15 07:01 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
DemA Оффлайн


Зарегистрирован: 10/11/08
Сообщения: 2812
Откуда: Находка
В ответ на:

Спасибо за развернутую информацию, хотя практической стороны хотелось бы еще больше. Интересуют моменты: чем финишный слой по итогу красить и как определить толщины фанеру в закладную.




По покраске нет односложного ответа. Выбор материалов широк, так что все зависит от желания, быстрого доступа к материалу и толщины кошелька. Начиная с одно-или двухкомпонентных полиуретановых красок, дорогих морских красок типа Интернешинел, различных барьерных составов и заканчивая гелькоутами и топкоутами. В любом случае следует исходить из того, что финишным подготовительным слоем следует считать финишную шлифовку зашпаклеванной поверхности. В простейшем случае достаточно положить на него несколько слоев полиуретана для того, чтобы надежно защитить смолу от ультрафиолета и воды. Правда и подновлять это покрытие придется почаще, ну, может, раз к новому сезону, что,вобщем-то несложно и недолго. Впрочем, у вас в городе есть магазины, торгующие морскими материалами, РИФ, например. Наверняка тебе там что-то подскажут. Главное правильно различить рекламные ходы от действительно нужных вещей.
Толщину фанерной закладной тебе подскажет болгарка. Заодно узнаешь и толщину наружного пластика, который тебе придется изготовить самому взамен вырезанного. Если есть сомнения стоит ли заниматься самому – тонкое сверло тебе в помощь, все это можно легко узнать по сопротивлению сверлению. Главное не забыть потом эту дырочку заделать. В любом случае вырезать заднюю стенку транца следует так, чтобы от нее остался припуск родного пластика 40-50 мм и получилась замкнутая над плоскостью транца коробка, в которую ты мог бы вклеить новый вкладыш. Только так ты сможешь сохранить существующую конструктивную связь между двумя стенками, старой внутренней и новой наружной, что весьма предпочтительно…
_________________________
Не все так просто в этой простоте...

Вверх
#1046438 - 25/09/15 08:15 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
coralsea Онлайн


Зарегистрирован: 20/05/09
Сообщения: 6895
Откуда: г. Владивосток
Вы о конечный расходах напишите, просто интересно будет посмотреть сколько надо прибавить к обслуживанию БУ катеров, в подобных случаях....Спасибо.
_________________________
Не умеющему плавать-летать не рекомендуется.
Чем больше керосина, тем лучше погода!
Нужно понимать глубину наших глубин!
Политически выдержан,второй после Ленина, тока в мавзолее свободных мест нет.

Вверх
#1048385 - 29/09/15 12:21 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: miha m]
miha m Оффлайн


Зарегистрирован: 11/04/12
Сообщения: 2860
Откуда: Владивосток
В добрый путь!
Ликвидатор транцевых досок! smile
_________________________
Я не знаю куда ты стреляешь, кроме Бога здесь никого нет!(с) Б.Г.

Вверх
#1172715 - 28/09/16 05:13 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: miha m]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
После очередного сезона могу черкнуть пару строк.

Ремонт начал в середине марта, закончил в конце мая. Делал, как правило, по выходным и разово среди недели.

Общее время непрерывных трудозатрат только по транцу, где-то 10 -13 дней (светлое время суток) если в одного.

Поскольку 1/3 работ делали вдвоем с другом, все заняло около 10 дней. Почему так долго? Много дополнительных работ было сделано (ниже напишу).

Самое трудоемкое и реально сложное: равномерно очистить корпус от старого гелькоута и не повредить родную стеклоткань. Площадь зачистки оказалась очень большая, не только в местах примыкания нового транца, но и всю нижнюю угловую кромку вдоль днища и обоих бортов пришлось переделывать. Второе не менее трудоемкое, финишная шлифовка и вывод углов.

Материал ~ 40тр куда вошли: ФСФ(эксполес), эпоксидная смола, стеклорогожа, стекломат, коносил (Риф), двухкомпонетная грунт-краска (Александр Л. smile ).

Есть еще бесконечное множество расходников: перчаток, шпательков, ведерок, кисточек, коронок, струбцинок, всяческих строп, стяжек, щеток, тазиков, ножей, ножниц, растворителей и прочих прибамбасов. smile Сверху к материалам около 7-10тр.

Инструмент весь свой: электролебедка, лобзик, циркулярная пила, сварочный инвертор, строительный степлер, турбинки (большая и маленькая - обязательно с регулируемыми оборотами), эксцентриковая шлифмашинка, дрель, строительный фен и тепловая пушка (как и маленькая турбинка самый часто используемый инструмент).

Процесс:

1. Изготовление конструкции из метллопрофиля для снятия мотора (что-то типа статичного крана с электро лебедкой, где мотор все время ремонта одиноко висел ожидая своего часа). Конструкция должна была свободно позволять снять мотор с катера, стоящего на телеге и в последующем должна была в любое время позволить примерять мотор прямо по месту без вызова крана). 1 день.
2. Снятие мотора. Сделали турбинкой несколько неглубоких сверлений на транце, чтобы поймать точные угловые точки, где заканчивается транцевая плита. Вырез турбинкой плиты. Выламывание гнилья, все что не выломалось перенесли на следующий день работ 1 день без спешки и очень осторожно.
3.Работы по зачистке от старой фанеры. Гемор еще тот. Фанера была очень гнилая, но не везде. В верхней части, где алюминиевый торец на который станиной садится мотор, фанеры как таковой уже не было совсем. В средней части фанера целая на 2/3, но вялая smile (мягкая) к середине и очень плотная по краям, где к ней приклеена стеклоткань. В нижней части под самым килем просто озеро: стоит вода, фанера не сгнила как в верху, но тонус потеряла smile
Вобщем, самый гемор это зачистить все следы пребывания старой плиты. Щетка, турбинка и часов 10 непрерывного шкрябанья двух человек поочередно. Чтобы была понятна вся тяжесть работ, скажу так: грязевая фреза К7 фанеру из стеклоткани выбить напором не смогла. Если была бы пескоструйная насадка, ой как было бы хорошо... но купить ее я не нашел, а отдельно колхозить по видеоурокам из ютуба в период работ с транцем у меня желания не было. Поскольку при зачистке всегда задевается часть слоя стеклоткани, все вокруг в «говне», пыли и стекловолокне, респираторы менял чаще чем перчатки. И это, как позже выяснилось, было только начало «веселья».
4. Зачистка гелькоута в местах примыкания. Самое «оно». Дня три, в пять-шесть заходов в день. Турбинка перегревалась, руки немели. Самая пыльная, самая трудная и самая муторная работа. Абсолютно все вокруг в облаках пыли, налет постоянно оседает на лопатках охлаждения турбинки и та через 5-10 минут работы щеткой раскаляется в руках и вырубается (турбинки у меня обе «модные» Metabo с защитой от перегрева и кучей пассивных систем безопасности). Может оно и к лучшему что так происходило… все равно перерывы приходилось делать с каждым разом все дольше и чаще. Как оно было бы с интерсколом или прочим инструментом даже не знаю. Чистил компрессором, пару раз разбирал, грязевой фрезой К7 проходил прямо по обмотке и внутренностям и просушивал. Сразу скажу, что весь инструмент пережил «транцевое мероприятие» без потерь. Данный этап работ плавно перерос в зачистку внутренней части транца (со стороны корпуса) и мест примыкания к продольным жесткостям и верхнему корпусу. Адовое занятие. Последние два дня перематывал запястья, т.к. руки уже не слушались.

А потом еще пару дней шкурил кромки бортов. Они оказались заляпаны в Японии какой-то пародией на стеклоткань, которая отрывалась прямо с необрастайкой, а под ней голое стекловолокно. Видимо катер било в прибое и его на ходу перед продажей заделали на тяп-ляп, даже без гелькоута просто покрыли поверх «ляпок» слоями необрастайки. Еще 2 трудодня (которые с учетом перерывов и обмороков реально продлились 2 недели).

Все вычистил, прошкурил до живой стеклоткани и автоматически попал на построение нижних углов бортовых обводов.

Толщина родной фанерной плиты была 30мм. Купил в Эксполесе лист ФСФ 10мм. Хватило на 3 заготовки (с запасом, который в последствии мне аукнулся еще 1 днем работ smile ) которые в последствии в три слоя поэтапно приклеивал к катеру в виде сендвича из фанеры и стеклорогожи.

Последний третий лист фанеры был оклеен стеклотканью только с внутренней стороны. Это был финишный лист и он оклеивался и выводился в плоскость с катером уже после соединения с остальными листами и корпусом.

По фанерным слоям отдельный важный момент: фанера очень сильно впитывает смолу, разведенную с отвердителем. Если нанести тонкий слой и сразу положить стеклоткань (или стеклорогожу) – после высыхания смолы в структуре стеклоткани остается очень мало. Почти всю смолу вбирает в себя фанера. Поэтому путем проб и ошибок заготовки из фанерных пирогов делал так: Сначала один лист фанеры покрывал смолой, давал ей встать и только после этого снова покрывал смолой и накладывал стеклорогожу. Тогда второй слой смолы уже не впитывался в фанеру, т.к. на ней достаточно пропитав дерево уже встал предыдущий слой. Оклейка очень тщательная, включая пропитку торцов, чтобы все дерево было в глазури из смолы. На один лист в среднем уходило 5 часов (по факту это 3 дня с перерывами, чтобы вставала смола). Фанерные сэндвичи подгонялись так, чтобы плотно входили в отверстие, оставшееся от старой закладной.

Пошел этап наклейки фанерных сэндвичей на корпус. Сначала выводил вышкуренную от остатков родной фанеры внутреннюю часть транца стеклорогожей и смолой. Далее клеил первый слой подготовленного фанерного сэндвича (фанера, предварительно оклееная со всех сторон смолой и стеклорогожей), далее еще пару слоев стеклорогожи. Давал встать. Притягивал в центральной части болтами через отверстия крепления мотора, с краев струбцинами, в углах по центру стропами через бруски. В нижних углах стягивал саморезами. Далее, когда смола вставала, все отдирал, выкручивал, шлифовал. Так два листа фанеры было приделано. Третий и финальный лист приклеивал, оставив его с внешней стороны не проклееным смолой и стеклотканью. В последствии уже на него наклеивал многослойнуо рогожу и далее стеклотканью выводил плоскость, которая оказалась не совсем плоской smile Срок около 2 дней (по факту 3 недели с учетом вставания смолы и просушки). Ах да, везде, где были работы со смолой, грел феном, на первые сутки – двое закутывал в тент и включал тепловую пушку. Особенно в марте. Ночи были холодные, смола без прогрева не встала бы. В мае только феном предварительно грел и несколько минут после нанесения смолы. Пушка уже отдыхала.

Дальше финишное покрытие последнего слоя в 5 слоев стеклорогожи с перехлестным нанесением на корпус катера и еще 7 слоев стеклоткани для финишного выравнивания. Тут все за 1 день было нанесено.

Дальше из коносила и смолы делал галтель и выводил плоскости и углы. Тут как раз пришлось повозиться, т.к. новый транец чуть выступал относительно плоскости кормы. Сделал плавные переходы. Где-то еще 10 часов работ. (как положено в 3-4 подхода за пару недель smile )

Ну а дальше примерка мотора, сверление отверстий, сверление и врезка сливной пробки, проклейка торцов сделанных в фанере отверстий и многослойная гидрозащитная обработка сделанных отверстий, примерка, покраска, установка мотора, вобщем, одна большая скукотища smile

Остался не разрешенным вопрос: почему так долго делал? Там были еще углы бортов новая самодельная свим площадка, проникновение в отсек непотопляемости через аквариум и его
апгрейд, установка новых помп (основной и дублирующей), и много – много всего...

Стоило ли делать самому? Самый дешевый ценник за работу который я нашел в нашем городе 70тр. И это только работа без учета материалов и расходников. И это только за транец.

В принципе, относительно понесенных мною трудозатрат по транцу... цена на рынке если и завышена, то лишь на пару десятков тысяч рублей, но в целом приемлемая.

Однозначно не жалею, что распилил корпус и сам полез чинить. Теперь могу давать советы налево и направо, как опытный ремонтник, ну или почти как Федорович smile


Зимой сделаю подробный видео отчет. На русскоязычных сайтах это будет первая и единственная в своем роде подробная тема про ремонт. Если бы я такой опус прочел перед началом своих работ, большинство проблем и вопросов в процессе - у меня бы даже и не возникло.

Выводы:
В целом, процесс не сложный, но требует изучения важных моментов которые при работе со смолой не оставляют время на раздумья и всегда неожиданны.

Так что, к такой работе нужно готовиться последовательно, обдуманно и заранее.

Ну а если вам советует "диванный эксперт" или человек, который делает данную работу регулярно на коммерческой основе или хотя бы уже кто-то, кто хотя бы раз делал подобное (не на лодке а на катере) что все будет "проще простого", лучше лишний раз переспросите и пересмотрите англоязычные видео, т.к. мелочи вылезают и решать их нужно моментально, пока встаёт смола, а смола встает очень быстро smile



Спасибо, что дочитали. Теперь картинки smile



_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1172726 - 28/09/16 05:38 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
1


Вложения
1.jpg

2.jpg

3.jpg


_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1172728 - 28/09/16 05:43 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
2


Вложения
4.jpg

5.jpg

6.2.jpg


_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1172729 - 28/09/16 05:44 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
3


Вложения
6.jpg

7.jpg

8.jpg


_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1172731 - 28/09/16 05:45 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
Финал


Вложения
10.jpg


_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1172874 - 29/09/16 07:31 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
Важные моменты:

1. Фанеру выбрал ФСФ. Из плюсов цена, влагостойкость, вес, ассортимент и доступность выбора.
От бакелитовой отказался в силу следующих минусов (по убыванию):
- дорого (дешевле монолит сделать)
- нет смысла переплачивать и делать "вечнй транец" (в моем японском вообще какая-то ёлка дешевая была, даже не фсф и то под 30 лет прослужила).
- предварительное ошкуривание и снятие внешних глянцевых слоев даже при работе с эпоксидной смолой.

По ФСФ - очень важно защитить фанеру от воды и воздуха. Все отверстия под болты мотора делаются с запасом, далее в проделанных отверстиях фанера полностью покрывается и основательно пропитывается смолой, наносится защитный двухкомпонентный грунт для подводных частей. Наносить нужно с таким запасом, чтобы болты крепления мотора ни в коем случае при установке мотора не повредили глянцевую защиту фанеры в местах проделанных отверстий и не открыли доступ к торцам фанеры для воздуха и воды.

2. Смолу выбрал эпоксидную. В принципе, оба варианта приемлемы, у полиэфирной смолы сильная усадка при отвердении, отсутствие хорошей адгезии к эпоксидной смоле. Но есть и существенный плюс: полиэфирная смола дешевле. Все и всё сейчас стараются делать полиэфирной. Коммерческие ремонты транцев (если только вы не оплачиваете отдельно материал) - в 99% из полиэфирной по одной простой причине - экономия денег.

У эпоксидной нашел только один минус. Почему-то нет колеров под неё. Все колеры под полиэфирную смолу. Эта проблема возникла на стадии финишного выравнивания. Очень трудно визуально выровнять, ошкурить и заполировать без изъянов твердую прозрачную смолу. Очень хотелось финишный слой перед выравниванием окрасить колером пусть даже в белый цвет. Было бы намного проще видеть неровности.

3. Стеклорогожа/стеклоткань. В разных моделях используются разные скрепливающие замасливатели. Есть стеклоткань отдельно для полиэфирной смолы, есть для эпоксидной. Мне один раз продали рулон под эпоксидную, которая вообще не пропитывалась. Я предварительно на тестовых лоскутах адгезию проверял. Это помогло мне избежать фатальной ошибки. Ткань вернул в магазин без проблем.

При вырезании лоскутов для приклеивания, лучше делать их сразу точно по размеру площади нанесения. Без припусков. С припусками после высыхания бороться очень тяжело. Вставшая смола турбинкой срезается, а стеклоткань, покрытая смолой на сложных углах не всегда. Остаются торчащие волосинки материала, от которых трудно избавиться. Все равно невозможно всегда 100% точно попасть латкой в размер пятна, т.к. после пропитки смолой стеклоткань может слегка деформироваться или потянуться и приходится резать ножницами пропитанные смолой края. Ножницы нужны хорошие, желательно не одни. А еще нужно много ветоши для другого инструмента, растворителя, и достаточного размера емкость, наполненную растворителем, куда можно положить мастерки, ножницы итд. Если сразу этого не сделать, когда смола встанет, инструмент можно выкидывать.

4. Правильный подбор тары. Тары для данных работ должно быть очень много и разной. Смешивать приходится в разных объемах для разных нужд. Растворитель 646 уходил литрами.

5. При приготовлении смолы нужно не превышать единовременный объем и учитывать температуру окружающего воздуха. Два раза "вскипятил" смолу. Благо без последствий. Процесс вскипания и его последующая цепная реакция в моем случае были вызваны очень высокой температурой окружающего воздуха более 35 градусов на открытом солнце, перегревом разведенной смолы (при смешивании смола начинает активно нагреваться) и большими объемами смешивания (около 2 литров за раз). В то же время, работа при температуре окружающего воздуха ниже 15 градусов противопоказана. Смола не встает, либо встает очень медленно. При изготовлении смолы в условиях низких температур, последующее отвердевание может происходить очень долго от 3 до 10 дней и ускорять этот процесс прогревом уже бесполезно. По моим наблюдениям, комфортная температура при работе со смолой от 25 до 30 градусов. Можно готовить смесь хоть при 50 или разогревать ее феном, но есть шанс вскипятить смолу и пустить ее в неконтролируемую реакцию.

6. Торцы и угловые стыки. Стеклоткань на угловых стыках дополнительно скреплял мебельным степлером. Отвесные углы выдерживать очень сложно. Вообще, любые торцы и углы были для меня испытанием. Смола либо вытекает из под ткани образуя пузыри воздуха, либо ткань отходит от контура угла и так же образуется пузырь. Боролся добавлением коносила для придания вязкости смоле.

7. Валики и шпатели. Работал силиконовыми шпателями разной ширины. Они показали себя намного лучше металлических во всём. Если шпатель в том или ином месте не справлялся с пузырями, то прикатывал специальными валиками.

8. Запас респираторов, растворителя и резиновых перчаток (не тканевых, а именно резиновых), сменная одежда закрытого типа, очки глухие. Если попадет пыль от стеклоткани - то кожа чешется потом очень долго.
_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1172884 - 29/09/16 07:57 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
DemA Оффлайн


Зарегистрирован: 10/11/08
Сообщения: 2812
Откуда: Находка
Отлично сделано, что называется "для себя". Если фраза о "диванных экспертах" не есть камушек в мой огород, мог бы сделать несколько замечаний по-поводу технологии и трудозатрат. Хотя, работа сделана и "послеразговоры" могут быть уже вовсе неинтересны. smile
_________________________
Не все так просто в этой простоте...

Вверх
#1172907 - 29/09/16 08:43 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
Галицких Андрей Оффлайн
рыбак

Зарегистрирован: 14/11/01
Сообщения: 23281
Откуда: Владивосток
Хорошая работа, полезная информация!

Вверх
#1172919 - 29/09/16 08:55 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: DemA]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
Все по прежнему интересно, тем более, не только мне, но и другим будет полезно знать ваше мнение.

Фраза про "диванных экспертов" к Вам и кому-либо на форуме никакого отношения не имеет. Вам, кстати, отдельная благодарность за помощь. Именно с ваших первых советов я решил все-таки рискнуть и сделать сам.

Самая большая благодарность, конечно, моему другу Алексею, который все это пережил практически вместе со мной, часами черпал англоязычную информацию и просматривал разные видео. Основная информация по тонкостям процесса была взята именно с англоязычных сайтов. Там подобные ремонты описаны более-менее подробно.


Прикреплю еще несколько фото как все начиналось. Основной процесс был заснят на видео.


Вложения
11.jpg

12.jpg

14.jpg


_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1172921 - 29/09/16 08:57 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: Галицких Андрей]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
Андрей, и Вам спасибо.


Вложения
13.jpg

15.jpg

16.jpg


_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1172922 - 29/09/16 08:59 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
s1ater Оффлайн
эксперт

Зарегистрирован: 20/03/08
Сообщения: 1035
Откуда: г. Владивосток
Еще фото работ


Вложения
17.jpg

18.jpg

19.jpg


_________________________
Жизнь - это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились.

Вверх
#1172950 - 29/09/16 09:44 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
Галицких Андрей Оффлайн
рыбак

Зарегистрирован: 14/11/01
Сообщения: 23281
Откуда: Владивосток
Вот все хорошо у ниссанов 700 серии, но с подвесниками у них вот такой трабл почти у всех. После переделки можно еще ходить и ходить...

Вверх
#1174502 - 03/10/16 02:36 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: miha m]
miha m Оффлайн


Зарегистрирован: 11/04/12
Сообщения: 2860
Откуда: Владивосток
Изначально отправлено miha m
Павел Андреевич!
Чё-та ни-хрена не понял из Вашего обращения в массы!
Вроде, прикрепили два листа алюминия и отходили два года без проблем!
К чему переполох?
Если *всё устраивает(люминь)* и *не собираюсь так делать(вклеивать новый лист фанеры)*!
Зачем будоражить светлые головы форумчан
Улыбаюсь! Но не смеюсь! wink
_________________________
Я не знаю куда ты стреляешь, кроме Бога здесь никого нет!(с) Б.Г.

Вверх
#1232950 - 09/04/17 12:27 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: miha m]
Santill Оффлайн


Зарегистрирован: 24/04/12
Сообщения: 164
Откуда: Вольно-Надеждинское.
Респект! Автору за подробный отчёт. Вот и мне сейчас предстоит такой ремонт,только на стационаре...

Вверх
#1234884 - 16/04/17 04:57 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: Santill]
Santill Оффлайн


Зарегистрирован: 24/04/12
Сообщения: 164
Откуда: Вольно-Надеждинское.
Вот думаю, а если фанеру для набора нужной толщины не на эпоксидку склеивать,не проще ли между собой её собрать на бакелитовый лак?
А уже готовый сэндвич вклеить в корпус на смолу и облагородить топкоутом.

Вверх
#1234961 - 16/04/17 04:04 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: Santill]
koban Оффлайн


Зарегистрирован: 21/06/10
Сообщения: 1122
Откуда: пгт.Славянка
В этом году первый раз занимался транцем.
Переклеивал полностью кормовую часть и вдобавок вырезал палубу с целью установки бака.
Выводов много.
Что же касается заданного выше вопроса... Все равно каким клеить между собой клеем. Ведь в итоге снова сгниет именно фанера..... Я все клеил полиэфиркой. Два куска фанеры 20мм. и 10мм накатанного сверху стекломата. 90 сил даже не почувствует!

Вверх
#1234966 - 16/04/17 04:13 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: Santill]
ulov() Оффлайн
бывалый

Зарегистрирован: 12/10/07
Сообщения: 249
Откуда: Владивосток
Морская фанера,на сколько мне известно не просто проклеивается а пропитывается каждый лист шпона ,а только потом склеивается между собой.
_________________________
"Пускай твоя улыбка меняет мир, но не позволяй миру стереть с твоего лица улыбку."

Вверх
#1235304 - 18/04/17 07:42 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: ulov()]
aleksteb Оффлайн
новичок

Зарегистрирован: 18/04/17
Сообщения: 1
Откуда: СПб
Изначально отправлено ulov()
Морская фанера,на сколько мне известно не просто проклеивается а пропитывается каждый лист шпона ,а только потом склеивается между собой.

Можно брать бакелизированную фанеру. Главное края обрезанные хорошо пропитать. И будет служить долго.

Вверх
#1236479 - 22/04/17 01:12 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: koban]
Santill Оффлайн


Зарегистрирован: 24/04/12
Сообщения: 164
Откуда: Вольно-Надеждинское.
Изначально отправлено koban
В этом году первый раз занимался транцем.
Переклеивал полностью кормовую часть и вдобавок вырезал палубу с целью установки бака.
Выводов много.
Что же касается заданного выше вопроса... Все равно каким клеить между собой клеем. Ведь в итоге снова сгниет именно фанера..... Я все клеил полиэфиркой. Два куска фанеры 20мм. и 10мм накатанного сверху стекломата. 90 сил даже не почувствует!

90...У меня то, 280...Потихоньку начал вытряхивать трухлявую фанеру, вроде размер транца не большой лист 90 х 60см.Однако за один день весь отковырять не удалось...Тяжко.

Вверх
#1237388 - 25/04/17 03:45 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: Santill]
koban Оффлайн


Зарегистрирован: 21/06/10
Сообщения: 1122
Откуда: пгт.Славянка
Изначально отправлено Santill
Изначально отправлено koban
В этом году первый раз занимался транцем.
Переклеивал полностью кормовую часть и вдобавок вырезал палубу с целью установки бака.
Выводов много.
Что же касается заданного выше вопроса... Все равно каким клеить между собой клеем. Ведь в итоге снова сгниет именно фанера..... Я все клеил полиэфиркой. Два куска фанеры 20мм. и 10мм накатанного сверху стекломата. 90 сил даже не почувствует!

90...У меня то, 280...Потихоньку начал вытряхивать трухлявую фанеру, вроде размер транца не большой лист 90 х 60см.Однако за один день весь отковырять не удалось...Тяжко.


Транец для мотора мощностью 280 лс??? 90*60???
Странно..

Вверх
#1237852 - 27/04/17 03:16 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: koban]
Santill Оффлайн


Зарегистрирован: 24/04/12
Сообщения: 164
Откуда: Вольно-Надеждинское.
Стационар у меня... Это размер сэндвича который требует замены.

Вверх
#1250446 - 18/06/17 05:04 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: Santill]
Santill Оффлайн


Зарегистрирован: 24/04/12
Сообщения: 164
Откуда: Вольно-Надеждинское.
По итогу замены транца могу сообщить следущее, мне ремонт встал в 10000руб.
Ремонтники с фарпоста просили за монолит 75000.
Вообщем ни чего сложного там нет, со смолой и гелькоутом работал впервые.
Лишний раз убедился если хочешь сделать хорошо и не дорого -
Делай сам!

Вверх
#1448038 - 01/11/22 08:59 AM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: Santill]
Игорь М. Оффлайн
новичок

Зарегистрирован: 05/10/07
Сообщения: 13
Откуда: Находка
Здравствуйте, Павел!
Спасибо за освещение темы. Очень полезно и нужно.
Большая просьба к Вам, если остались фото или видеоматериалы по теме, переслать мне на почту 1c214@mail.ru . Очень сильно поможете.
Пробовал писать в личку, не получается.

Вверх
#1448654 - 17/11/22 12:30 PM Re: Замена гнилой транцевой доски на катере. Целесообразность... Советы... [Re: s1ater]
Игорь М. Оффлайн
новичок

Зарегистрирован: 05/10/07
Сообщения: 13
Откуда: Находка
Упс! Вопрос снимаю. Теперь всё открывается. Картинки есть. Скопировал. Ещё раз спасибо!

Вверх
Страница 1 из 5 1 2 3 4 5 >

Сегодняшние дни рождения
Sash (40), Vlad_ (72)
Топ комментирующих (30 дней)
ulua9962 134
К-59 113
DJEK 64
Classic 48
Big charr 32
Кто он-лайн
6 зарегистрированный (Роланд, coralsea, hihov, Донской, Ворчун72, 1 невидимый), 132 Гости и 3 Пауки он-лайн.
Символ: Админ, Global Mod, Mod
Новые участники
Jhont, СанСаныч, Esks, Alex56, amovins
19360 Зарегистрированные пользователи
Member Spotlight
Участник с: 08/11/15
Сообщения: 41
Статистика форума
19,360 Зарегистрированные пользователи
155 Форумы
32,127 темы
1,172,830 Сообщения

Самое большое количество пользователей он-лайн: 2,791 @ 03/02/21 06:27 PM

© 2000 by Oleg Tarabarov