>>>Наш магазин на Океанском проспекте<<<   
Страница 10 из 11 < 1 2 8 9 10 11 >
Опции темы
Оценить
#1268578 - 19/09/17 01:16 AM Re: Нахлыст/Живые приманки [Re: Egor]
Nick1 Оффлайн


Зарегистрирован: 12/03/13
Сообщения: 962
Откуда: Магадан
Эт понятно. Только вряд ли сие можно назвать имитацией. Имитация чего? Это ж надо сначала понять чего имитируешь. Мне представляется, что с лососем как то все занятней. Форель поймал-пузо посмотрел-некое подобие корма воссоздал - к подобию формы добавил подобие поведения проводкой. Эт имитация. А непонятно чем поводил перед мордой - это у меня язык не поворачивается назвать имитацией. Опять же - любой мухой поводить? Или создать ее исходя из каких то представлений? Каких?
И еще. тут некая временная градация важна, ибо представления/терминология менялись несколько. Отчего и приволдил источник как можно более ранний. Когда товарищи тех времен используют понятие fly, то речь вроде как идет именно о имитации мух/насекомых (отчего и аналогия ими используется "фантастические бабочки"),а когда имитируется "рыба", то приманка так и называется - искусственная рыбка. Но искусственная рыбка используется для троллинга, спиннинга и т.п.


Отредактировано Nick1 (19/09/17 01:18 AM)

Вверх
#1268579 - 19/09/17 01:47 AM Re: Нахлыст/Живые приманки [Re: Nick1]
Egor Оффлайн
рыбак

Зарегистрирован: 11/03/08
Сообщения: 9796
Откуда: Владивосток
Изначально отправлено Nick1
... Но искусственная рыбка используется для троллинга, спиннинга и т.п.


...не берусь отвечать на все вопросы, но ... все-таки нахлыст - не троллинг и не спиннинг по физике процесса заброса и по развесовке приманок. А имитация - НЕ - имитация...хм, ну , назови искусственный артефакт, если действительно тебе нужно наименование, мне, честно говоря - нет wink )

Вверх
#1268580 - 19/09/17 01:55 AM Re: Нахлыст/Живые приманки [Re: Nick1]
Egor Оффлайн
рыбак

Зарегистрирован: 11/03/08
Сообщения: 9796
Откуда: Владивосток
Изначально отправлено Nick1
...А непонятно чем поводил перед мордой - это у меня язык не поворачивается назвать имитацией. Опять же - любой мухой поводить? Или создать ее исходя из каких то представлений? Каких?


...вчера только случайно нарвался на канале "Охота и Рыбалка" на фильм Соколова/Гришатова по рыбалке на речках Кольского. Ну, там, например, Сокол рассказывает про размерность мухи по большой/малой воде и огрузку, а Гришатов вяжет муху на трубке и показывает на том примере правило контрастности этих мух. Мне кажется практики особо не заморачивались теоретизированием, а просто ... ловили. И методом проб и ошибок набирали приёмы конструирования мух, принципы проводки, выбор снастей и т.д. Все на реку! wink

Вверх
#1268586 - 19/09/17 02:20 AM Re: Нахлыст/Живые приманки [Re: Egor]
Nick1 Оффлайн


Зарегистрирован: 12/03/13
Сообщения: 962
Откуда: Магадан
Дело не в названии, а содержании, в свете тезиса "Если принять нахлыст - это способ лова , подразумевающий имитацию живых организмов - прототипов". Пока речь шла о "легком" нахлысте (форель, хариус и проч.), то вопросов нет - ни по логике имитации, ни по технике воплощения. А вот лососевый нахлыст... Даже начиная с того как удили (желательно ближе к нахлысту)лосося в докатушечную эпоху и замечаний по крайней мере ряда товарищей, что лососевые мухи ни на что не похожи...
Но эт, думаю, тут не в тему

Вверх
#1268604 - 19/09/17 04:21 AM Re: Нахлыст/Живые приманки [Re: Nick1]
Ruslan_Mgd Оффлайн
рыбак

Зарегистрирован: 26/01/06
Сообщения: 11714
Откуда: Россия, Магадан
Изначально отправлено Nick1
Дело не в названии, а содержании, в свете тезиса "Если принять нахлыст - это способ лова , подразумевающий имитацию живых организмов - прототипов".


Imho, всё не так grin

Думаю, надо отталкиваться от способа доставки* - шнур (энергия шнура, если хотите).

Тогда, в этот концепт, прекрасно встраиваются "глухие" направления.

Да, возникает вопрос - а как быть с дробинками/индикаторами поклёвки/etc.? А то же всё прекрасно - это решение частных задач (проводка в определённом горизонте, определение направления движения приманки**, etc.) в рамках способа ловли.

Изначально отправлено Nick1
А вот лососевый нахлыст... Даже начиная с того как удили (желательно ближе к нахлысту)лосося в докатушечную эпоху и замечаний по крайней мере ряда товарищей, что лососевые мухи ни на что не похожи...


Не похожи. Ну и что? cool

Мне кажется, всё было проще. Есть такое понятие в психологии - перенос (трансфер). Кратко:

Цитата:
Психологический феномен, заключающийся в бессознательном переносе ранее пережитых чувств и отношений, проявлявшихся к одному лицу, совсем на другое лицо.


Так вот, кто сказал, что мушка для лосося - должна что-то имитировать? Может всё проще?

Рыболов (условно-обобщённый), когда-то начал ловить рыбу. Заметил, что рыба хоть и полюбляет червячков-козявок. Но и, не прочь зачавкать некое искусственное подобие этих червячков-козявок. "Отлично!", подумал рыболов. Не надо пачкать руки в навозе - буду блаародно перья на крючок мастырить. Это спортивно***.

А потом, рыболову захотелось половить лосося. А на что? А зачем морщить лоб? Вот же, есть мушки. Надо только немного поработать над дизайном.

Но человек же скотинка вредная. Ему надо всё объяснить для себя. А чего это сёмга мушку жрёть? Надо теорию подводить..

В общем, как-то так grin

* Решалась извечная проблема - вызвать реакцию рыбы. Это можно сделать (одно из решений), "правильно" продемонстрировать приманку рыбе: шнур не накладывает (в некоторой степени) паразитных явлений на движение приманки в толще воды. А вот на поверхности, этот шнур мешает: будем удерживать шнур на весу; а можно мендингом его. Приманка на дно не опускается: дробинку повесим (только баланс соблюдём - и заброс не похерим, и приманку на дно не заякорим). Шнур потоком на поверхность выносит (а заодно и приманку): ну давай потоньше шнурок забацаем. В таком ключе в общем.

** Михаил Скопец, как-то интересный способ обучения новичков приводил:

Цитата:
поставь не один большой индикатор, а два маленьких, разного цвета сантиметрах в 15 друг от друга. Я использовал крашеные шарики из пенопласта размером меньше 1 см - шартрезный и ярко-розовый. Так вот, два индикатора сигнализируют не только о положении и скорости мухи в потоке, но и о том, в какую сторону от индикатора направлен подлесок. Хорошо видно, идет ли муха впереди индикатора, отстает, или вообще движется ближе к берегу...


*** Спорт, по моим ощущениям, много внёс "разнобоя" в человеческие виды добычи пропитания. Уже не идёт речь о поймать-сожрать. Речь идёт, как это сделать извращённо-правильно smile Некий „fair play" между человеком и природой.

Поэтому и сложно генезис такой приманки, как мушка, проследить. Даже, скорее не генезис, а дальнейшее развитие. Мне кажется, на каком-то (спортивном конечно smirk ) этапе, развитие пошло не эволюционным путём. Отсюда и попытки "объяснить для себя": имитационный подход/реалистический/импрессионистический/etc. Из серии: вроде в основе нахлыста - имитационный подход. А что будем имитировать? И тут уже начинается дробление: будем имитировать цвет и форму; нет, будет имитировать движение; ерунда, главное имитировать силуэт..
_________________________
Ein Reich, Ein Fuhrer, Ein Internetdienstanbieter!

Вверх
#1268620 - 19/09/17 05:29 AM Re: Нахлыст/Живые приманки [Re: Ruslan_Mgd]
Nick1 Оффлайн


Зарегистрирован: 12/03/13
Сообщения: 962
Откуда: Магадан
Об чем и речь - нет обобщения "имитация" и все как то проще. Тем более, что имитация - эт на человеческий глаз имитация, а для рыбы...не вполне/не всегда уверен.

Попалось описание лова лосося на креветку http://www.biodiversitylibrary.org/item/68391#page/165/mode/1up


Отредактировано Nick1 (19/09/17 05:37 AM)

Вверх
#1268639 - 19/09/17 06:21 AM Re: Нахлыст/Живые приманки [Re: Nick1]
Ruslan_Mgd Оффлайн
рыбак

Зарегистрирован: 26/01/06
Сообщения: 11714
Откуда: Россия, Магадан
Изначально отправлено Nick1
Попалось описание лова лосося на креветку http://www.biodiversitylibrary.org/item/68391#page/165/mode/1up


cool

Цитата:
Как было сказано выше, большинство современных мух создано на основе известных классических образцов, созданных на рубеже последних веков. Однако в случае с мухой "Sill a'la Rolle" мы имеем дело с исключением - она была "чисто" изобретена в восьмидесятых годах этого столетия норвежским нахлыстовиком Роландом Хольмбергом. "Sill" в переводе с норвежского и шведского языков значит "сельдь". "Не создавай сложных теорий, а просто пригласи лосося к его излюбленному блюду -сельди", - этот принцип был исходной посылкой к созданию "Sill a'la Rolle". По мнению большинства авторитетных скандинавских нахлыстовиков, сегодня Роланд Хольмберг является самым опытным нахлыстовиком-лососятником Скандинавии. Ему дали ласковые прозвища - Ролле и Ролле-креветка (второе он получил за то, что не прочь иногда половить лосося на креветку - метод, глубоко презираемый нахлыстовиками и спиннингистами за свою примитивность и скуку).


Цитата:
У Роланда Хольмберга есть своя теория, которая объясняет причину успеха его мухи, создававшейся исключительно для ловли только что зашедшего в реку лосося. Хорошо известно, что атлантический лосось, войдя в реку, прекращает питание. Однако хищнический рефлекс, побуждающий его хватать добычу, по-видимому, еще некоторое время сохраняется. Имитировать основную пищу лосося в море для только что зашедшей в реку рыбы, особенно в начале сезона, -хорошая идея, тем более что прецедент уже был создан на Британских островах (мухи в стиле "Shrimp" и "General Practitioner"). Кстати, в Шотландии на приустьевых участках многих лососевых рек тоже используются светлые мухи с серебристым телом, причем в крыле преобладают белый, голубой и желто-зеленый цвета.

Интересно отметить, что позже в среднем и верхнем течении тех же самых рек успешно применяются те же самые образцы мух, но выполненные в темных тонах, с преобладанием черного и красного (оранжевого) цветов.

Новые данные науки о гормональных изменениях в теле лосося в период, когда он поднимается на нерест, тоже могут отчасти объяснить поведенческие реакции лосося. Опыты показали, что в соленой воде лосось лучше воспринимает цвета сине-фиолетового спектра. Поднимаясь по реке, он переживает сильные гормональные изменения, что также отражается на строении его глаза и цветовосприятии. К осени лосось лучше видит и различает оранжевые и кирпично-красные цвета, что может быть связано с изменением общей окраски тела рыбы и появлением на нем пятен этих цветов (период лошания). Если эта теория верна, она отчасти может объяснить, почему свежезашедший лосось столь неравнодушен к светлым мухам с элементами синего цвета, а лошалый - к сочетанию черного и красного (оранжевого).


"В скандинавском стиле" Юрий Шумаков (Рыболов-Elite № 2,3 / 1997 г.)
_________________________
Ein Reich, Ein Fuhrer, Ein Internetdienstanbieter!

Вверх
#1268726 - 19/09/17 11:19 AM Re: Нахлыст/Живые приманки [Re: Nick1]
Egor Оффлайн
рыбак

Зарегистрирован: 11/03/08
Сообщения: 9796
Откуда: Владивосток
Изначально отправлено Nick1
... Пока речь шла о "легком" нахлысте (форель, хариус и проч.), то вопросов нет - ни по логике имитации, ни по технике воплощения. А вот лососевый нахлыст... Даже начиная с того как удили (желательно ближе к нахлысту)лосося в докатушечную эпоху и замечаний по крайней мере ряда товарищей, что лососевые мухи ни на что не похожи...


...сейчас мы в "посткатушечную" эпоху , и даже в "лёгком" нахлысте , как раз, тоже видим замечания ,что МУХИ ваще ни на что не похоже. Где? А - кебари! Это же Ишигаки декларирует в своей книге: "Мушка - кебари не изображает какое - либо конкретное насекомое". Не правда ли похоже: "...лососевые мухи ни на что не похоже..." wink

Думаю, что всё дело в потоках! На определённых потоках , где рыба не может идентифицировать точно признаки объекта атаки, она выделяет несколько косвенных признаков прототипа - размер, цвет, контур, какие-то элементы - и хватает. И это касается не только , допустим, форели, или нашей пеструхи на перекате, это касается сёмги и прочих лососевых .

Всё время подчеркивается про реки Кольского, эти реки очень бурливы и быстры. В определённых зонах потока должно быть УСЛОВНОЕ следование за прототипом. Порой этот прототип и самим рыбаком не идентифицирован, а лишь методом проб и ошибок подобраны элементы "под прототип без названия", а порой есть прямые ссылки на прототип , как на прототип "селедки" в примере Руслана или в моём "креветочном" примере.

Только мухи для семги размером и прочностью конечно же отличаются от кебари. Попробуй этот "паровоз" за 10-20 кг остановить на мощной струе, но по принципу построения уверен, не отличаются в том смысле, что это - НЕ прямой репликат с живого объекта, а некий набор тригеров для поклевки/атаки рыбы (у Гришатова хорошо про это в статье, а он опытный семужатник)

Для меня опора в подборе мушки - имитация живого организма или на крайняк съедобного. Брал для имитации прототипы старинных лососевых мух и вязал эти мухи , в том числе, в стиле японской мухи (кебари!) Например, сдваивал - страивал хакл , как обычно его вяжут на кебари, и вязал муху на длинном цевье, получая имитацию длиннолапой веснянки. Замечательно муха ловила и ловит особенно в определённый период , когда на реке вижу именно эту длиннолапую веснянку.

В общем - мир един. Любая попытка выделить какой-нить особый класс мух, не важно там кебари или лососевые, в какую-нить отдельную особенность, по моему мнению, - от "лукавого"


Отредактировано Egor (19/09/17 11:37 AM)

Вверх
#1268769 - 19/09/17 01:02 PM Re: Нахлыст/Живые приманки [Re: Egor]
Nick1 Оффлайн


Зарегистрирован: 12/03/13
Сообщения: 962
Откуда: Магадан
Изначально отправлено Egor
Любая попытка выделить какой-нить особый класс мух, не важно там кебари или лососевые, в какую-нить отдельную особенность, по моему мнению, - от "лукавого"

Меня тут мухи вообще мало интересуют smile - мне тут интересней как люди думали.
Ну и неоднозначность термина "имитация" цепляет. Видимо в силу разности воображений. Один говорит - "кебари ничего не имитирует и ни на что не похоже", другой - "воплощает обобщенный облик многих насекомых, имитируя общие черты", третий - "нет природных мух, чьи ноги и крылья исходят от тела концентрически на 360 ° (если не принимать во внимание волосатых гусениц), и мухи, связанные таким образом, не могут быть имитациями натуральных. Но следует учитывать другие критерии, такие как мобильность, методика использования, подобие жизни, поведения триггера, и т.д."
Прям что не вытворяй - всё равно имитация получится smile.


Отредактировано Nick1 (19/09/17 01:05 PM)

Вверх
#1268777 - 19/09/17 01:16 PM Re: Нахлыст/Живые приманки [Re: Nick1]
Egor Оффлайн
рыбак

Зарегистрирован: 11/03/08
Сообщения: 9796
Откуда: Владивосток
Изначально отправлено Nick1
...Меня тут мухи вообще мало интересуют smile - мне тут интересней как люди думали...


...не знаю как там люди думали, но, думаю, знаю как нормальный рыбак , заходящий в эту ветку, смотрит эти наши тексты и, что думает ("абстракцисты и пидорасы!" Н.С.Хрущев © wink ) Давай ка ближе к народу wink Честно говоря, начинаю уставать от этих бесконечных "глобз", всякий раз должна быть и конкретика и свой опыт. Вот ниже ещё один мой камчатский опыт про "имитацию". Микижа и мухи Димы, которые просто "косили" эту самую микижу. На фото которая справа вверху особенно хорошо отработала









Отредактировано ЕгорЪ (21/09/17 01:00 AM)

Вверх
Страница 10 из 11 < 1 2 8 9 10 11 >

Модератор:  ЕгорЪ 
Сегодняшние дни рождения
--SAY-- (46), Darius (42), Evgen353 (38), JohnT777 (51), Petlia (42), Profitodona (36), вести (59)
Топ комментирующих (30 дней)
ulua9962 134
К-59 111
DJEK 60
Classic 46
Big charr 32
Кто он-лайн
5 зарегистрированный (БАРС, Datsun, Rockfisher, 2 невидимый), 151 Гости и 4 Пауки он-лайн.
Символ: Админ, Global Mod, Mod
Новые участники
Jhont, СанСаныч, Esks, Alex56, amovins
19360 Зарегистрированные пользователи
Member Spotlight
Участник с: 25/01/11
Сообщения: 115
Статистика форума
19,360 Зарегистрированные пользователи
155 Форумы
32,127 темы
1,172,816 Сообщения

Самое большое количество пользователей он-лайн: 2,791 @ 03/02/21 06:27 PM

© 2000 by Oleg Tarabarov